Pamela Schobeß (Gretchen Berlin, LiveKomm) über die schwierige wirtschaftliche Lage kleiner Clubs und die Folgen für die musikalische Vielfalt

Pamela Schobeß ist Co-Inhaberin des Livemusik-Clubs Gretchen in Berlin sowie politische Sprecherin der LiveKomm, des Bundesverbands der Musikspielstätten. Wir sprachen mit ihr über ihre Erfahrungen als Clubbetreiberin, die akuten wirtschaftlichen Schwierigkeiten der Clubszene und die Gefahren für Nachwuchs- und Nischenbands.

Backstage PRO: Pamela, du betreibst gemeinsam mit Lars Döring das Gretchen in Berlin. Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Was ist das für ein Club?

Pamela Schobeß: Das Gretchen in Berlin gibt es seit 2011. Es befindet sich in Kreuzberg auf dem sogenannten Dragoner-Areal. Wir machen ein musikalisch sehr breit gefächertes Programm, Konzerte, Clubnächte und eigentlich alles, was wir als qualitativ hochwertig betrachten, außer House und Techno. Wir haben für das Programm auch schon fünfmal den Applaus-Preis gewonnen und im letzten Jahr sogar den Hauptpreis, worüber wir uns sehr freuen.

Backstage PRO: Das Gretchen war aber nicht der erste Club, den ihr geleitet habt.

Pamela Schobeß: Wir haben schon vorher 15 Jahre lang das Icon im Prenzlauer Berg betrieben. Durch die heranrückende Wohnbebauung mussten wir das Gelände jedoch verlassen – und das ist tatsächlich etwas, was uns jetzt beim Gretchen schon wieder droht. Jedoch sind wir mit dem Gretchen in den Entwicklungsprozess des Geländes eingebunden und versuchen gemeinsam mit dem Berliner Senat, dem Bezirk und anderen Akteur:innen, das Gelände so zu entwickeln, dass Wohnraum entstehen kann, aber das Gretchen und andere Gewerbetreibende bleiben können.

"Wir bewegen uns weitab vom Mainstream"

Backstage PRO: Was für eine Kapazität hat das Gretchen?

Pamela Schobeß: Das ist sehr unterschiedlich. Grundsätzlich können wir Konzerte von 100 bis 650 Leute veranstalten. Bei Clubnächten mit zwei Floors geht im Durchlauf dann auch mehr. Wir können den Laden aber sehr flexibel gestalten, ihn größer oder kleiner bauen und ihn so quasi an die Zahl der Besucher:innen anpassen. Das ist uns wichtig, da wir ein sehr unterschiedliches Programm auch mit Nachwuchstalenten und Nischengenres haben, zu denen eben nicht immer viele Leute kommen. So kann es dann auch mit 200 Leuten voll sein.

Backstage PRO: Wie sieht eure interne Arbeitsteilung aus? Was machen Lars, die Mitarbeiter*innen und du?

Pamela Schobeß: Grundsätzlich sind wir ein sehr kleines Team. Viele unserer Mitarbeiter*innen arbeiten schon sehr lange mit uns und waren teilweise auch bereits im Icon dabei. Lars und ich machen mehr oder weniger alles und sind während der Veranstaltungen auch immer im Club. Lars ist aber vor allem für das Booking zuständig und kümmert sich um unser Programm, die Künstler*innen, die Technik und Techniker:innen. Ich mache die Finanzen, Personal, Bausachen und arbeite auch an der Bar, Tür, Kasse oder Garderobe. Dazu haben wir ungefähr 35 weitere Mitarbeitende – von Minijob bis Vollzeit und einen Pool von rund 30 Techniker*innen, mit denen wir arbeiten. Das ist es.

Backstage PRO: Die LiveKomm hat vor Kurzem darauf hingewiesen, dass die kleinen Clubs besonders große Schwierigkeiten haben, weil sie naturgemäß weniger Umsatz machen, die Kosten aber im Verhältnis stärker gestiegen sind. Außerdem hat die LiveKomm vor den Folgen für musikalische Vielfalt und Nachwuchsbands durch die hohen Kosten gewarnt. Wie siehst du das?

Pamela Schobeß: Wir sind genauso ein Club, der davon betroffen ist. Wir bewegen uns weit entfernt vom Mainstream und bedienen viele Nischengenres. Wir veranstalten auch häufig Konzerte von in Deutschland noch völlig unbekannten Bands. Wir bauen gerne Nachwuchstalente auf, die wir dann irgendwann ziehen lassen, wenn sie größer werden. Im ersten Jahr kommen vielleicht 100 Zuschauer, im zweiten 200 und wir hoffen, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, wo wir mit dem Konzert eines solchen Acts nicht mehr finanziell draufzahlen, sondern Geld verdienen. Wenn die Bands noch unbekannt sind, ist es klar, dass man nichts oder nicht viel daran verdient.

"Wenn kleine Clubs schließen, nimmt die Vielfalt ab"

Backstage PRO: Wie habt ihr denn die Aufbauarbeit bisher finanziert?

Pamela Schobeß: Wir haben diese Bands bisher immer durch die gut laufenden Veranstaltungen querfinanziert. Bei diesen bleibt mittlerweile jedoch nicht mehr genügend Geld übrig, da die Kosten so in die Höhe geschossen sind. Die gestiegenen Kosten können wir auch nicht durch noch höhere Ticket- oder Getränkepreise ausgleichen, weil die Zuschauer:innen insgesamt  auch weniger Geld zur Verfügung haben.

Backstage PRO: Was bedeutet es für die Musikbranche, wenn die kleinen Clubs so sehr unter Druck geraten, dass sie schließen müssen.

Pamela Schobeß: Wenn es die kleinen Läden nicht mehr gibt, gibt es keine Bühnen mehr für den Nachwuchs und junge Künstler:innen können sich nicht mehr ausprobieren oder professionalisieren. Das wird zu mangelnder Diversität in der Branche führen. Wir spüren den Kostendruck auch. Wir müssen jetzt manchmal bereits angekündigte Konzerte absagen, weil wir nicht genügend Tickets verkaufen und wir sonst zu viel Geld verlieren, wenn wir die Veranstaltung durchführen würden. Bei einer Absage müssen wir zwar häufig ein Ausfallhonorar zahlen, aber das ist immer noch geringer als es kostet, die Veranstaltung durchzuführen, für die wir lediglich 50 Tickets verkauft haben. Wir können sowas nicht mehr selbst subventionieren.

Backstage PRO: Es ist ja mittlerweile auch ein Trend, dass Zuschauer kurzfristiger und spontaner zu Konzerten gehen. Ist das auch etwas, das du in Berlin beobachtest?

Pamela Schobeß: Ja, das ist richtig. Vor Corona hat man die Veranstaltung in den Vorverkauf gegeben und konnte beobachten, wie viele Tickets am Tag gekauft wurden und dementsprechend die Anzahl der Besucher:innen frühzeitig einschätzen. Jetzt wissen wir teilweise zwei Wochen vor dem Konzert nicht, ob 100 oder 400 Leute kommen. Im Extremfall kann das kurzfristige Kaufen von Tickets dazu führen, dass Bands ihre kompletten Tourneen absagen, weil sie zu große Verluste fürchten.

"Es bleibt kein Geld mehr übrig"

Backstage PRO: Du hast Corona bereits angesprochen. Du bist ja eine Veteranin der Clubkultur, daher würde mich interessieren, ob Corona aus deiner Sicht noch weitere Effekte hatte oder ob die Leute wieder feiern wie 2019.

Pamela Schobeß: Direkt im ersten Jahr nach Corona gab es schon noch Nachwehen, zum Beispiel, da viele Leute noch recht lange vorsichtig damit umgegangen sind, sich in geschlossene Räume zu begeben. Nur weil die Beschränkungen aufgehoben wurden, war Corona ja nicht verschwunden. Es gab etliche Menschen, die erstmal nicht zu Konzerten gegangen sind, auch wenn es möglich war.

Backstage PRO: Habt ihr einen Rückgang bei einer bestimmten Zielgruppe beobachtet?

Pamela Schobeß: Wir hatten vor allem das junge Publikum verloren, also die, die während der Pandemie zwischen 16 und 18 waren. Die hätten nach der Pandemie zum ersten Mal ausgehen können, aber haben sich offensichtlich während Corona andere Freizeit-Methoden organisiert. Das Thema Club und Konzerte hatten sie dann nicht mehr auf dem Schirm.

Backstage PRO: Das hat sich mittlerweile aber wieder eingependelt?

Pamela Schobeß: Ja, weitgehend. Wir erreichen diese Zielgruppe wieder besser. Insgesamt beobachten wir aber, dass die Menschen viel weniger auf Konzerte gehen, weil sie es sich einfach nicht leisten können. Diejenigen, die früher zwei- bis dreimal im Monat auf ein Konzert gegangen sind, kommen in vielen Fällen nur noch einmal im Monat.

Backstage PRO: Du hast mit vielen Clubbetreibern in ganz Deutschland Kontakt. Welche Erfahrungen machen deine Kollegen?

Pamela Schobeß: Wir erleben im Konzertbereich, dass Live-Musik in kleinerem Rahmen nicht mehr zu finanzieren ist. Die insgesamt gestiegenen Kosten zerstören das System der eigenen Querfinanzierung, so dass kleine Konzerte in Kombination mit Reisekosten, Tourbusse, Equipment, Betriebskosten, Personal und Techniker:innensätze nicht nur kein Geld einbringen, sondern einfach zu teuer sind. Zudem sind Tickets für Shows von Stars wie Adele oder Taylor Swift so teuer, insbesondere auch durch Dynamic Pricing, dass bei vielen Fans danach kein Geld mehr übrig bleibt, um zu Konzerten von Nachwuchsbands oder experimentellen Genres zu gehen.

"Die kleinen Spielstätten brauchen Hilfe"

Backstage PRO: Die LiveKomm hat zur Umverteilung der Einnahmen in der Livemusikbranche aufgerufen, damit auch kleine Venues und Acts von den Rekordeinnahmen der Superstars profitieren. Wie war die Resonanz auf den Vorschlag?

Pamela Schobeß: Umverteilung ist ein schwieriges Wort. Man kann aber tatsächlich nicht sagen, dass es der Livemusik-Branche in Deutschland im Allgemeinen schlecht geht. Es geht aber den kleineren und mittleren Spielstätten nicht gut. Wir werden das auf Dauer nicht schaffen, weiter selbst zu finanzieren, obwohl wir mit Leidenschaft dabei sind und Lust darauf haben Künstler*innen zu fördern. Es geht aber nicht mehr – wir brauchen Hilfe. Auf der anderen Seite hat man aber das totale Gegenextrem mit den Großkonzernen wie Eventim oder Ticketmaster, die unfassbar viel Geld verdienen und exorbitant hohe Gewinne erzielen.

Backstage PRO: Wie kann man diesen Gegensatz auflösen oder abmildern?

Pamela Schobeß: Eigentlich brauchen die Großen uns, denn eine Taylor Swift fällt nicht vom Himmel. Die Künstler*innen, die später in den großen Hallen spielen und hunderte von Euros für Konzertkarten verlangen können, muss man erst aufbauen. Das machen wir und die Großen würden sich gut daran tun, das zu realisieren. Wenn auch sie weiter eine diverse Musiklandschaft haben wollen, wäre es nur fair, die kleineren Spielstätten zu unterstützen.

Backstage PRO: Wie könnte das konkret aussehen?

Pamela Schobeß: Durch eben unsere Idee einer Abgabe, die von großen Konzernen und den finanziellen Gewinner*innen erhoben wird. Ein vergleichbare Abgabe existiert in der Filmbranche. Es wäre natürlich toll, wenn das freiwillig passieren würde, aber ansonsten kann man sich auch fragen, inwieweit man das politisch regeln kann oder muss. Eine andere Variante ist, dass wir vom Staat gefördert werden, wie auch die sogenannte Hochkultur. Das wäre auch fair.

"Clubs sind Orte der Begegnung"

Backstage PRO: Vor einigen Jahren wurdest du sehr viel interviewt, als der Bundestag Clubs als Kulturorte eingeordnet hatte. Ist seitdem Ernüchterung eingekehrt, weil sich die praktische Umsetzung zieht?

Pamela Schobeß: Ernüchterung ist vielleicht das falsche Wort, aber wir haben alle gelernt, dass ein Parlamentsbeschluss nicht dazu führt, dass sich Dinge zügig ändern. Das Parlament hat beschlossen, Clubs als Kulturorte einzustufen, aber letztendlich macht das die zuständige Verwaltung und das scheint deutlich komplizierter, als wir dachten.

Backstage PRO: Weshalb zieht sich der Prozess denn deiner Meinung nach?

Pamela Schobeß: Hinter den Kulissen wird nach wie vor daran gearbeitet. Wir haben schon im letzten Jahr auf die Umsetzung gehofft, aber natürlich hat die Bundesregierung auch andere Dinge zu tun. Die Baunutzungsverordnung, die solche Fragen regelt, wird außerdem an vielen unterschiedlichen Stellen überarbeitet. Diese Themen müssen aber offenbar stets neu an die entsprechenden Verwaltungen übermittelt werden. Deswegen zieht sich dieser Prozess.

Backstage PRO: Du hast vorhin die heranrückende Wohnbebauung angesprochen. Brauchen wir einen bedingungslosen Bestandsschutz für Musikclubs?

Pamela Schobeß: Ich würde das natürlich sehr gut finden, da ich nach wie vor glaube, dass Clubs als Orte wahnsinnig wichtig sind. Nicht nur um Künstler*innen voranzubringen, sondern auch als Orte der Begegnung. Die soziale Komponente von Clubkultur ist nochmal etwas ganz anderes als im Opernhaus oder im Theater, wo die Leute still und stumm nebeneinander sitzen. Ein bedingungsloser Bestandsschutz wäre daher super, denn wir müssen einen Weg zur Erhaltung der Clubs im Zuge der Verdichtung von Städten finden.

"Schallschutz ist extrem teuer"

Backstage PRO: Ortswechsel sind ja zunehmend problematisch.

Pamela Schobeß: Es ist nicht so leicht, andere Orte zu finden. Es hat es ja schon immer gegeben, dass Clubs aufgrund der Nachbarschaft schließen mussten und sich dann einen neuen Ort gesucht haben. Diese Möglichkeit besteht aber nicht mehr, weil die Städte so verdichtet sind. Aus meiner Sicht muss man alles dafür tun, dass man das, was man hat, erhält. Es gibt Wege, das zu tun, zum Beispiel durch entsprechenden Schallschutz. Damit kann man in der Regel viele Probleme lösen, auch wenn es sehr teuer ist.

Backstage PRO: Inzwischen gibt es ja hochmoderne technische Möglichkeiten, unerwünschten Schall zu bekämpfen. Sind das Möglichkeiten, den Konflikt zwischen Anwohnern und Clubs bzw. zwischen Kultur und Wohnbebauung zu lösen?

Pamela Schobeß: Das ist extrem abhängig vom Ort, den man bespielt. In Berlin gibt es in der Zwischenzeit einige Clubs, die in ihren Außenbereichen mit Active Noise Cancelling Systemen arbeiten, sie sind aber kein Allheilmittel. Es gibt die unterschiedlichsten baulichen Möglichkeiten, aber alle kosten sehr viel Geld, das ist ein Problem.

Backstage PRO: Eine weitere endlose Geschichte ist die Einstufung des Lärms, der von Clubs ausgeht. Die LiveKomm hat eine Kulturschallverordnung vorgelegt, die Verbesserungen für Clubs bringen soll. Wie ist der aktuelle Stand hinsichtlich einer Novellierung der TA Lärm?

Pamela Schobeß: An der TA Lärm wird gearbeitet und es fliegen Begriffe wie "Experimentierklausel" durch den Raum, aber auch da ist – soweit wir wissen – noch nichts beschlossen. Bei der TA Lärm haben wir das Problem, dass man unsere Bedürfnisse versteht, aber für die Anwohnenden Ruhe auch wichtig ist. Es gibt immer Interessen, die gegenläufig sind, aber es ist wichtig, dass man sich alle Seiten ansieht. Die Clubs müssen die Möglichkeit haben, Musik zu spielen, die den Leuten Freude bringt. Aufgrund des Klimawandels ändert sich auch das Verhalten von Menschen und damit auch die Stadt an sich, da die Menschen abends bei gutem Wetter immer länger draußen bleiben werden.

Backstage PRO: Du hast jahrelange Erfahrung in politischer Arbeit für Musikclubs, auch bei der Clubcommission und LiveKomm. Wie verträgt sich die politische Arbeit mit der täglichen Arbeit?

Pamela Schobeß: Das kostet tatsächlich sehr viel Zeit. In der Corona-Krise habe ich mit der LiveKomm gearbeitet und war Vorsitzende der Clubcommision - und das war wirklich hart. Deshalb habe ich mich dann entschieden, nur noch eins zu machen - die LiveKomm. Ein Club, wie wir ihn betreiben, ist deutlich mehr als ein Vollzeitjob. Ich habe sowieso eine mindestens 60-Stunden-Woche und dann kommt die politische Arbeit noch dazu.

"Man muss bei jeder neuen Regierung von vorne anfangen"

Backstage PRO: Gibt es auch positive Seiten der politischen Arbeit?

Pamela Schobeß: Es macht sehr viel Spaß und ich finde es wichtig, dass wir uns einsetzen. Es ist anscheinend auch noch ein echt langer Weg, weil es immer noch so viele Leute gibt, die nicht verstehen, wer wir sind, was wir machen und warum Clubkultur und unsere Orte so wichtig sind. Es gibt noch so viele Menschen, die uns belächeln oder kein Verständnis dafür haben. Deswegen macht es mir Freude, dafür zu werben und aufzuklären.

Backstage PRO: Meinst du mit Menschen, die euch belächeln, Politiker*innen oder andere Menschen?

Pamela Schobeß: Sowohl als auch. Man sieht das häufig in entsprechenden Online-Zeitungsartikeln, wenn Kommentare darunter stehen, die teilweise verletzend sind – oder einfach völlig unqualifiziert. Es geht dann aber auch um Politiker*innen, die uns in Teilen verständnislos gegenüberstehen.

Backstage PRO: Wie äußert sich dieses Unverständnis zum Beispiel?

Pamela Schobeß: Es gibt aus unserer Sicht beispielsweise einen sehr großen Unterschied zwischen Clubs bzw. Musikspielstätten und Diskotheken. Bei letzteren geht es nicht um den Aufbau von Künstler*innen oder um Schutzräume für verschiedene Communities oder marginalisierte Gruppen. Das sind aber zwei ganz wichtige Faktoren, die in Clubs zum Tragen kommen. Uns ist wichtig, dass das gesehen wird. Man muss auch mit jeder neuen Regierung irgendwie von vorne anfangen, das ist etwas lästig.

Backstage PRO: Herzlichen Dank für das Gespräch!